国企改革步入深化之年；改革进程中遇到哪些新问题；国企改革的关键点在哪；能源结构与环境问题如何？

　　首席评论两会特别节目，精彩对话全国政协委员、原中石化董事长傅成玉

　　嘉宾介绍：

　　傅成玉，政协第十二届全国委员会常务委员 ，原中国海洋石油总公司总经理，兼中国海洋石油有限公司董事长、首席执行官;原中国石油化工集团公司党组书记、董事长。高级经济师。毕业于中国东北石油学院(现东北石油大学)地质学系，后获美国南加州大学石油工程硕士学位，在中国石油行业拥有逾30年的经验。

　　文字实录：

　　积极应对国企改革中遇到的新问题

　　在刚刚闭幕的十二届人大五次会议政府工作报告中，加快推进国企国资改革被再次提及。从十八届三中全会为国企改革勾勒出改革路线图以来，在取得显著成果的同时，国企改革要达到“提高核心竞争力和资源配置效率”的目标，还有很多问题需要厘清和解决。全国政协委员、原中石化董事长傅成玉，在本次全国政协大会发言时就指出，要按照所有权与经营权相分离的原则划分国企改革主体，落实改革责任;创造激励改革、保护担当的大环境;在混合所有制改革上重点突破。

　　国企改革要分清短期问题和长远目标

　　主持人：我们看到近期公布的这个国有控股工业企业利润也是由降转升。所以说从整个的去产能、调结构这样来讲的话，您认为下一步推进的改革的方向应该在哪里?

　　傅成玉：因为国企改革是一个大题目，中央十八届三中全会提出来到现在四年了，社会上感觉好像动作不大。这个反应了，就是说国企改革毕竟是到了深水区，有很多东西要进行统筹规划，需要时间。但是我们感觉这个国企改革，不能就改革谈改革，如果你就是说我们改革，那可能只是解决眼前问题，我们国企改革最重要的是把长远目标定在那儿，我们为什么要国企，国企以后要实现什么这个目标。

　　第二个就是我们眼前的，眼前的就是我们很多国有资产正在变坏。也就是说国有资产流失，不是仅仅我们说改革过程中，可能你是没有按规范操作怕流失，其实我们现在很多国有资产正在流失，我们怎么样采取措施，通过改革，体制机制改革让它止住，不要把好资产变坏了再去解决。那也就是说现在的僵尸企业没解决完，我们还会造就新的僵尸企业。现在的产能过剩没解决，过两年又出新的产能过剩，这都跟国企改革有关。

　　那么我感觉到国企改革最重要的要释放国企的生产了。那么释放生产力，实际上有两个方面很重要，一个是什么呢?就是我们这一套体制机制，我们国家选择了走中国特色社会主义道路，这个特色社会道路里规定的基本经济制度是公有制为主体，多种所有制经济共同发展。这意思就是个混合。

　　那么这所有的混合也好，国企内部的改革的活力也好，都需要市场化，需要市场化的机制。这个机制不建立，你建什么样的管理体系，什么样的架构，你没这个机制，这个都发挥不了作用。

　　这个应该说有些领域还得要探索。那么探索形象比喻就是摸着石头过河，那么这个过河总结完了，比如说好的东西就是提高了管理水平，它不是说要叫改革，就不完全是提高管理水平的问题，一定是要一些体制机制不适应。实际我们最大的潜力红利释放是在体制机制上，这个中央早就认识到，中央早就提出来，是我们中层下层怎么把它落地，我们不能说让中央来告诉我每件事怎么办，每一项改革怎么办。

　　主持人：但这恰好就是难点，您要考虑以人为本，你要考虑艺术，但这个过程当中你必须要断手断脚的时候，特别涉及到国企，特别是涉及到人员安置的时候，您怎么办?

　　傅成玉：我们思维比较简单，我们在大学的教育，所有东西，学经济学的，甚至其他领域学的东西，全是西方的，都是现代资本主义的东西。我们学了不少，我们懂了很多，现在最缺的是懂自己，懂中国国情。我们不能拿着西方，学完了东西当尺子来量咱们自己，更不能完全用他的方法，它的理念很好，我们把它理念拿过来结合中国国情，走我们自己的路，这就是创新了。那什么意思呢?实际上你说这一改革就是人吗?

　　主持人：动了人了，动了利益了

　　傅成玉：动了人了，动了利益了，以人为中心，一定要在人的身上的保障上要下工夫。就是人，是活，是最活的生产力，最灵活的，他不是物，人肯定能创造价值。他缺的是啥?给他一个创造价值的平台，创造价值的机会。你要说我人多也好，我这改革也好，你一当包袱，我们永远走不下去，所以你要想到这个的时候，给人的设计，我把机构缩减了，我让你能创造新的价值，别在这儿了。

　　那我们2011年做这个改革了，那个时候是啥呢?国家还没有提国企要深化改革，我们2011年开始搞改革的时候，我们有40万人没上市。就是主业上市了，留下了40万叫存续企业，十多年，就靠吃这个企业，吃上市公司，你把好资产拿走了，你要让我活吧。但是这个思路，大思路，你说老百姓没道理?有道理。可是我们不能按照原来那种养人的办法，我们养人是去创造价值，不是让他在那儿一呆，他躺在你身上。

　　那么我们后来就这40万人，说我们要把他再重组。那一说重组，中国一说重组就学西方的，重组就裁人嘛。为什么要重组?是因为我有一块资产没有了，变成无效了。资产一无效了，和它连在一起的人就没出路了，那你要让我企业发展好，我要轻装上阵，我资产要优良，我人力要少，那我就裁人。那这个思路，这是西方思路。那我们把西方的理念，是啥?企业要有竞争力，效率要高。

　　主持人：那你如何变废为宝?

　　傅成玉：这就是我们要有中国的办法，说资产变坏了，所以跟它连在一起的人没出路了。那我问这资产谁决定投资的?是工人吗?是老百姓吗?一定是领导吗?你决定投了这个资产，投完之后谁管理的，是不是领导?那领导，你决策投资的，然后你管理你没管好，资产变坏了，可是一下刀的时候切的是我们老百姓，当官儿的下岗了?这个理念完全错了，这根我们党的核心理念走反了。国有资产没有坏资产，只有没用好的资产，谁没用好?领导没用好，是你的责任。所以那我现在。

　　主持人：是因为领导没用好，还是因为这样的机制使得领导的才能无法施展没用好?

　　傅成玉：同样的机制下，我们为什么可以搞得好。机制是一个最长远发生更大的事，就某一个局部来说，更多的是人。就是说你能不能把这个资产搞活，你不能搞活，那我让别人来搞，你有意见吗?对吧，我认为这个资产可以活，在你这个固定环境下活不了，我跟你嫁接一下，我在集团里头跟你统筹考虑一下，你可能这个资产就可以搞活。

　　所以你把这两个立足了，立足全部资产搞活了，立足全体员工共同发展了，这个前边是基础。那么我们在集团的时候，立足于集团价值最大化，就是你下边别搞小本位主义，我把它的资产都能一下给激活。

　　主持人：那么提到说整个国企的从人事任命，股权分红，激励机制，这些的改革。

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